《科學》總編布魯斯·艾伯茨教授專訪：善待最優秀的人

政府應克服投入就一定要出結果的想法，鼓勵有風險的科學研究。畢竟，誰也不能保證有投入就一定有結果

布魯斯·艾伯茨（Bruce Alberts），這位美國科學院前院長、現任《科學》雜志總編，是廣受尊敬的生物化學家，以其在生物化學和分子生物學方面的成就為世人認可，尤其以對活細胞分裂時允許染色體復制的蛋白質聯合體的廣泛研究而著稱。
 
9月23日，布魯斯·艾伯茨應邀訪問清華大學，縱談未來科學發展及科學人才培養。他提倡創造性地發展小科學而不是單純追求大科學工程。這些與他此前作為美國科學院院長接受科學新聞特約記者專訪時的內容一脈相承。這次專訪也許可以為中國未來科研體制的改革帶來借鑒意義。

 
“最先進的科學產生于互動中，讓最好的想法、最優秀的科學家得到資金支持”

科學新聞：您以前把美國在科學上領先世界的重要原因歸結為二戰中美國免于戰火，進而使得歐洲的許多科學家去美國避難，由此導致美國的科研力量日益強大。但自二戰以來，美國在科技發展方面一直久盛不衰，是不是還有其他方面的原因？
 
布魯斯·艾伯茨：在二戰之前，沒有一個政府支持科學研究。二戰促進了政府對應用于戰爭的科學的需要，開始對科學投入。其意義在于：政府允許科學家提出任何新想法，物理、化學、生物各個領域都對新奇想法敞開大門。
 
科學無法在隔絕中發展，而是通過不同學科科學家之間互動和分享技術、想法不斷前進，因此，美國建立了研究型大學提供互動和交流的平臺。美國與中國的不同在于國家科學院并沒有研究中心，而主要設在大學，有大約60到100個主要的研究型大學請求美國政府的資助。
 
研究型大學中的許多科研活動是從互動、從教學過程、從不同想法中激發靈感的，這就是科學協作的優點。
 
除了互動，還應該存在合理的競爭，讓最優秀的科學家在公平競爭中勝出，得到資源和資金進行科學研究。
 
我不太清楚中國的大學體系，但我十分贊賞中國科學院的做法，敢于提拔年輕人，給最好的人最充足的資源。

 
“政治阻礙科學的進步，這是非常糟糕的，要尊重那些努力嘗試但失敗了的人”

科學新聞：在美國，科學是受到普遍尊重的。美國人的科學精神來自何處？您覺得可以通過哪些途徑讓科學精神在中國深入人心？
 
布魯斯·艾伯茨：我想，這可能跟美國人愛看報紙有關。美國的紙媒在傳播科學方面做得很好，比如《紐約時報》每周二都開設科學版。媒體尊重科學是非常重要的。
 
另外，教育也是一種很好的傳播科學的方式。不但要對小孩進行科普教育，還要對中小學老師這些基礎教育者進行科普教育。
 

科學新聞：美國提倡自由精神，這種自由精神與美國現在的科學精神有沒有必然關聯？
 
布魯斯·艾伯茨：如果人們的思想非常獨立，不受制于任何人和事的時候，科學進展會更快。相反，如果政治阻路，它就會發展不順暢。
 
例如，美國的干細胞研究，這項研究通過從胚胎上提取早期細胞，將來可以治愈某些疾病，意義重大。然而，激進者認為不能干涉人類胚胎，因為所有的胚胎都可以發育成活生生的人。分歧在于科學家們認為胚胎只是一個“球”，是一堆細胞，只有3天大，還不是人。但美國立刻出臺了政策阻止這一研究。政治阻礙科學的進步，這是非常糟糕的，我們不希望科學倒退。應該把科學和政治分開。
 
另外，不要怕失敗。美國文化激勵那些冒一定風險的人，尊重那些努力嘗試但失敗了的人，失敗也不被人輕視。但像中國這樣的傳統社會，往往傾向于唾棄失敗的人。
 
政府應克服投入就一定要出結果的想法，鼓勵有風險的科學研究。畢竟，誰也不能保證有投入就一定有結果。
 

“美國不存在科學給官場讓位這種情況”

科學新聞：在中國還存在這樣一種現象，就是很多年輕的科學家在取得一定成就之后就停滯不前，他們很少進實驗室，把實驗交給學生做，自己更多的是做一些科學之外的事情，比如參加社會活動或是去當官。這導致了一個問題的出現：在中國很難產生特別偉大的科學家，例如到目前為止中國還沒有出現一個諾貝爾獎獲得者。您如何看待這一現象？美國是否有制度來鼓勵已經取得一定成就的科學家繼續其科學實驗，讓他作出更大的貢獻？
 
布魯斯·艾伯茨：其實在美國也存在同樣的情況，例如諾貝爾獎得主基姆，他在獲獎之后停止了做實驗，變成管理者。他的主要精力花在監督和管理大實驗室的30個人，沒有時間再去親自做實驗。
 
你提到的米歇爾（諾貝爾化學獎獲得者）在管理實驗室的同時還自己做實驗，這很不尋常。這取決于個人如何分配利用時間。
 
諾貝爾獎獲得者需要很長時間來造就。美國人獲得眾多諾貝爾獎的現象反映了研究制度的長處，諾貝爾獎獲得者離不開團隊和環境因素的共同作用。中國需要一段時間來建立類似的體制。中國獲得諾貝爾獎只是時間長短問題，因為中國有很多很棒的科學家，應當在科學界占據一席之地。
 

科學新聞：在美國，您是作為一個科學家更獲得人們的尊重，還是作為科學院院長更獲得人們的尊重？
 
布魯斯·艾伯茨：美國科學院是公共組織，因此我不是政府官員。當我還在進行科學研究的時候，許多科學家比現在更尊重我。但是，不在科研領域的人更尊重現在的我，例如政府官員、工業界人士。

 
科學新聞：在中國，當一個科學家獲得一定官位之后，獲得資金和辦其他方面事情都會有很多便利。在美國存在這種狀況嗎？
 
布魯斯·艾伯茨：美國不存在科學給官場讓位這種情況。在美國，優秀的科學家在大學里會得到很多便利條件。所以科學家離開大學去政府的情況非常罕見。生物科學家會得到工業界贊助，但一旦進了政府，所有這些都是被禁止的，政府不可能給官員高工資。
 

“精通各種科學技術的工程師將成為中國未來的主要舵手”

科學新聞：現在全世界，尤其是亞洲一些國家，例如印度和中國，很多學生和有一定成就的年輕科學家都愿意去美國發展，您認為世界上這么多國家的科研人員都被美國所吸引的主要原因是什么？僅僅是待遇上的問題嗎？
 
布魯斯·艾伯茨：首先是因為美國有良好的科研設備和資源。其次是美國有很好的競爭機制。再次，美國是一個自由開放、兼容并包的國家，為有能力的年輕人提供了很多機會，每個人都可以找到自己的位置。

 
科學新聞：就應用技術的發展水平來說，歐洲和日本都不差，有些方面甚至比美國好，可是它們的總體科研實力跟美國依然有相當的差距。它們跟美國存在差距的主要原因在什么地方？誰更有發展前途？
 
布魯斯·艾伯茨：日本的研究資源沒有得到很好的分配，傾向于讓老師擁有所有的資源，而年輕人一無所有，這是非常糟糕的。歐洲現在協同一致，正迎頭趕上，做得越來越好。
 
決定未來科研發展速度的，首先是最優秀的人是否被賦予了最優裕的條件。其次，年輕一代決定了科學研究的前景，歐洲應該建立更傾向于年輕人的體制。

 
科學新聞：請問您有沒有跟中國科學院院長路甬祥先生討論過這方面的問題？您認為中國跟日本、歐洲和美國存在的差距究竟有多大？
 
布魯斯·艾伯茨：我們討論過中國的情況，沒有討論過日本。我想中國在科學方面要趕上今天的美國至少要20年。中國人口眾多，經濟是個大問題，所以20年能否達到今天美國的水平我也不敢肯定。你們需要足夠的錢來發展科學，要擁有卓越的領導層來做恰當的事情。
 
精通各種科學技術的工程師將成為中國未來的主要舵手，但中國的領導層還沒有真正意識到這一點。我對中國科學院院長路先生等人印象深刻，他們關心的是中國，不是他們自己。他們為中國竭盡全力。中國科學院的副院長們都是非常年輕、非常優秀的年輕人，老人要出局了（笑），這與大部分國家不同，例如日本。在中國，首先考慮的是年輕人，這是非常好的。